Ef við berum ekki ábyrgð á ICESAVE

Ég hef aldrei ætlað mér að blanda mér inn í ICESAVE umræðuna, en það er ein hlið á þessu máli sem mér finnst að mætti skoða nánar. Segjum að það sé þannig eins og sumir vilja halda fram, að íslenska ríkinu beri engin skylda til að ábyrgjast innstæður á útibúum einkabanka erlendis, má þá ekki líta á svona ICESAVE reikninga sem alveg tilvalda leið fyrir íslenska banka í framtíðinni? Ef íslenskur einkabanki þarf að fjármagna sig með innlánum er miklu sniðugra fyrir okkur að hann leiti til almennings erlendis, því ef bankinn fer yfirum þá þurfum við ekkert að bera neina ábyrgð, jafnvel þótt peningarnir renni beint til Íslands.

Ef skilningur þeirra sem telja okkur ekki bera neina ábyrgð er réttur, þá hefðu íslensku bankarnir kannski átt að vera miklu duglegri við að plata fólk til að leggja sparnaðinn í útibú íslenskra banka og kannski hefði bankakerfið okkar bjargast ef svona ICESAVE reikningar hefðu slegið í gegn í allri Evrópu. Reyndar þótti ICESAVE lengi vera alger snilld þangað til einhverjum datt í hug að við þyrftum að borga aumingjans fólkinu til baka sem var svo vitlaust að treysta íslenskum banka til að ávaxta peningana sína. ICESAVE átti aldrei að vera nein góðgerðastofnun því til þess var fyrst og fremst stofnað til að fjármagna Landsbankann þegar harðna tók í ári, en dugði því miður ekki til.

Í framhaldi af þessu vil ég leggja til að ef svo fer að við berum enga ábyrgð á ICESAVE þá ættum við að einkavæða Landsbankann hið snarasta, skipta kannski um nafn á honum og fá almenning erlendis til að leggja aleigu sína í útibú bankans með loforði um metávöxtun. Ef bankinn fer yfirum þurfum við engar áhyggjur að hafa, því tjónið verður ekki okkar. Við getum kannski ekki leikið sama leikinn aftur í Bretlandi eða Hollandi, en hvað um Bandaríkin? Þar er mikið af fólki sem hægt er að féfletta.

Siðferðislegu hliðin á þessari leið er auðvitað ekki upp á marga fiska en hún virðist vera algert aukatriði þegar peningar eru í spilunum - sérstaklega þegar við erum að tala um að hafa peninga af útlendingum. En ef við viljum aftur á móti vera áfram í hópi siðaðri þjóða er varla um annað að ræða en að gangast við okkar hluta af þeim skaða sem útibú íslenskra banka hafa valdið almenningi erlendis. Þótt það sé ekki réttlátt að íslenskur almenningur þurfi að bera ábyrgð á skuldum einkafyrirtækja, þá stöndum við allavega nær þeim bönkum en almenningur erlendra ríkja   … eða það held ég alla vega.

Athugasemdir

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 12.12.2009 kl. 13:25]

Ég skil nú ekki alveg hvernig þú fær það út að skuldir Landsbankans standi mér nær - en ég gerði ekki annað af mér en að búa hérna - en þeim sem lögðu sparifé sitt inn á hávaxtareikning.

Ef þetta fólk vildi 99,9999% öryggi þá gat það alltaf keypt ríkisskuldabréf. Þau eru örugg. Þess vegna eru vextirnir lægri.

[Emil Hannes Valgeirsson, 12.12.2009 kl. 13:33]

Ég fæ þetta út þannig að með útibúsfyrirkomulaginu gátu erlendar innstæður runnið beint til Landsbankans á Íslandi. Ríkið fékk t.d. skatttekjur af Landsbankanum á útrásarárunum sem við öll nutum góðs af.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 12.12.2009 kl. 14:28]

Bresku og hollensku ríkin tóku fjármagnstekjuskattinn af ávöxtuninni og skattlögðu umsvif bankans, þ.m.t ágóða af fjárfestingum sem bankinn fjármagnaði, í viðkomandi löndum. Ef málið snýst um sanngirni þá þykir mér eðlilegt að þeir taki bara sinn skell og við okkar.

[Emil Hannes Valgeirsson, 12.12.2009 kl. 14:53]

Ég er nú bara að tala um að við berum ábyrgð á þeirri lágmarkstryggingu eins og samið hefur verið um. Bretar og Hollendingar sjá um rest. Þannig deilist ábyrgðin. Það er stór munur á útibúum og dótturfyrirtækjum og það er ekki að ástæðulausu að útibúakerfið varð fyrir valinu og samþykkt af yfirvöldum og eftirlitsaðilum hér á landi. ICESAVE var alltaf áhættusamt fyrir okkur en enginn virtist hafa áhyggjur því menn töldu að eignir gætu alltaf staðið undir innlánum, enginn efaðist um að við bærum á lágmarkstryggingunni. Siðferðislega finnst mér líka enginn vafi á að við berum okkar ábyrgð - en auðvitað, svo lengi sem við höfum efni á því.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 12.12.2009 kl. 14:57]

Tryggingasjóður innistæðueigenda ber ábyrgð á innistæðutryggingunni. Deilan snýst um það hvort við berum ábyrgð á tryggingasjónum.

Mér sýnist það nokkuð ljóst að við berum hana ekki og sé það rétt veltur þetta á siðferðinu.

Fyrir mitt leiti segi ég að ef ég ætla að styrkja gott málefni þá get ég örugglega fundið mér eitthvað verðugra en að bæta stöðu ríkissjóða Hollands og Bretlands.

[Emil Hannes Valgeirsson, 12.12.2009 kl. 15:12]

Tryggingarsjóðurinn var reyndar algerlega sveltur og vissulega eru menn ekki alveg sammála um hvort við berum ábyrgð á honum. Í næstu ICESAVE útrás sem ég boða í pistlinum verðum við að gæta þess að vera ekki að spandera í þennan tryggingarsjóð ef við berum hvort eð er ekki ábyrgð á honum heldur.

Ég veit það Hans, að margir eru sammála þér en mér finnst eitthvað í þessu sem ekki gengur upp.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 12.12.2009 kl. 15:49]

Forfjármagnaðir tryggingasjóðir eru hvergi til enda ósamrýmanlegir hefðbundinni bankastarfsemi. Það fé sem liggur í sjóðnum á að vera nóg til að mæta bráðri lausafjárþörf ef bjarga þarf innistæðum með því að flytja þær í annan banka. Sjóðurinn getur síðan aflað meiri fjármuna með því að taka lán út á iðngjöld sem hann innheimtir hjá bönkunum.

En hvað gerist þá ef allir bankarnir í einu landi falla?

Svarið er: úbbs!

Í Bandaríkjunum er alríkisábyrgð á tryggingakerfinu en í EES/ESB er ekkert alríki (ennþá) og ESB ákvað að banna ríkisábyrgð þar sem aðildarríki EES/ESB eru misstöndug og það gæti haft áhrif á samkeppnisstöðu banka.

Ég bjó ekki til þessar leikreglur og ekki neyddi ég neinn til þess að spila með. Það voru vondar og ósanngjarnar en enn verra og ósanngjarnara er að knýja fram afturvirka breytingu á leikreglunum með hnefarétti til þess að koma tjóninu yfir á óviðkomandi aðila. Það er ekkert annað en rán.

Til lengri tíma litið sýnist mér að við þurfum að hugsa þetta kerfi alveg upp á nýtt. Það er alveg ljóst að "venjulegt fólk" hefur oft ekki raunveruleg tök á að taka upplýstar ákvarðanir í samskiptum við lánastofnanir, hvort sem það er í sambandi við innlán eða útlán og þörf er á öflugri neytendavernd.

En það réttlætir ekki að við séum knúinn í afturvirka ábyrgð með ofbeldi. 

[Andri Geir Arinbjarnarson, 12.12.2009 kl. 15:57]

Emil,

Góðar vangaveltur og takk fyrir pistilinn.  Þennan leik er aðeins hægt að leika einu sinni.  Margir Íslendingar segja að útlendingar hefðu ekki átt að treysta íslenskum bönkum og það er rétt enda er eftirspurn nú mikil eftir þýskum ríkisskuldabréfum.  Hver mun vilja lána Íslendingum í framtíðinni?  Er ekki betra að lána Þjóðverjum fyrir lægri ávöxtun og meira öryggi.  

Svo má ekki gleymast að Landsbankinn var ekki einkafyrirtæki heldur almenningsfyrirtæki skráður í kauphöllinni.  Þarna er mikill munur á.

[Svavar Bjarnason (IP-tala skráð) 12.12.2009 kl. 18:42]

Ef þú hefur kosið Sjálfstæðisflokkinn síðastliðin 20 ár, ert þú þarmeð orðinn ábekingur á ICESAVE vixlinum.

[Rúnar Berg Baugsson (IP-tala skráð) 12.12.2009 kl. 20:18]

Mér finnst oft mennirnir gleymast í þessari umræðu sem raunverulega tóku sparifé annara og keyptu fyrir það einkaþyrlur. Íslenska ríkið á ekki að þurfa að borga undir þá, ekki breska né hollenska ríkið heldur, heldur þeir einir sem raunverulega tóku annara manna fé og gerðu að sínu.

[Haflidi Karlsson (IP-tala skráð) 12.12.2009 kl. 22:06]

Ég skil þetta þannig að um leið og ráðamenn hér gáfu þá yfirlýsingu að innistæður sparifjáreigenda væru tryggar þá nær það sjálfkrafa yfir þess Icesave reikninga. Getum við nokkuð gert upp á milli þeirra sem eiga innlánsreikninga í banka hér og útibúi frá sama banka í Bretlandi. Annað gildir ef um dótturfélag er að ræða þá tilheyrir þetta viðkomandi landi. Þetta er einn svartasti blettur sem hefur fallið á okkur sem þjóð þ.e að menn frá Íslandi fóru í víking til Hollands og Bretlands beinlínis til að féfletta almenning í þessum löndum.

[Emil Hannes Valgeirsson, 12.12.2009 kl. 22:26]

Ég held að það sé bara einmitt málið Hafliði.

Það eina sem gæti kannski ráðið úrslitum með að við þurfum ekki að bera ábyrgð er að við séum svo aum og fátæk þjóð að við getum ekki staðið undir þessu. En þá þurfum við líka að vera ansi aum og fátæk, sem ég held að við séum ekki.

[fyrrum Sjalli (IP-tala skráð) 12.12.2009 kl. 23:17]

Svavar Bjarnason smellhittir naglann á bónskallaðan hausinn!

P.s. sorry ég kaus Sjálfstæðisflokkinn sem ungur og vitlaus maður (oftar en einu sinni) en ég lofa að gera það ALDREI aftur.

[One (IP-tala skráð) 13.12.2009 kl. 03:52]

Ég er algjörlega sammála síðuhöfundi.  Siðferðislega hliðin á þessu er fyrir neðan allar hellur og það er alveg með ólíkindum að stór hluti þjóðarinnar sjái ekkert athugavert við það að Íslenskir bankar, með Íslenska stjórnendur, sem störfuðu eftir Íslensku regluverki fóru rænandi og ruplandi um Evrópu og að þjóðin þurfi að borga fyrir það.  Já auðvitað þarf hún þess því innistæðutryggingasjóðurinn var tómur en HANN ÁTTI EKKI AÐ VERA ÞAÐ! 

Svo vill það gleymast í þessari umræðu að Hollendingar og Bretar eru að borga allt umfram 20,800 Evrur á hverjum reikning - Öll icesave skuldin er miklu miklu hærri heldur en það sem lendir í Íslandi.  Er eitthvað sanngjarnt að Hollenskir og Breskir skattgreiðendur borgi fyrir Íslenska glæpamenn ?  Er ekki miklu eðlilegra að við gerum það þó við höfum persónulega ekki búið til skuldina?  Ég meina ég þarf að borga mitt í Héðinsfjarðargöngunum þó ég eigi eflaust aldrei eftir að nota þau!

Öll Evrópa og gott ef ekki öll veröldin er andstæð "okkar" sjónarmiðum í þessu máli og það er bara mjög skiljanlegt.  Ég veit ekki hvort þetta er hroki eða heimska í fólki sem segir að við eigum ekki að borga þetta, en annaðhvort er það, það er ljóst.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 13.12.2009 kl. 09:56]

Emil nálgast málið úr óvæntri átt og sýnir réttilega siðferðið sem margir andstæðingar Icesave vilja hefja til vegs. Landsbankinn var auglýstur sérstaklega sem íslenskur banki og byggt á góðri ímynd Íslands sem hefur tekið áratugi að byggja upp. Landsbankinn var búinn að setja saman áætlun um að opna Icesave í 11 löndum. Eða eins og Hannes Hólmsteinn sagði: „hugsið ykkur ef við getum haldið áfram og gefið í!“ Þá væri ránsfengurinn enn stærri og fé hefði streymt til landsins og svo bara skellt í lás og Davíð „við borgum ekki“ Oddsson hefði hróðugur staðið við hliðið og hrósað sér og sínum fyrir einstaka snilli.

Ef allar þjóðir tækju sömu afstöðu þá er illt í efni. Mistök eru til þess að læra af og Icesave er mjög dýr lexía.

[Guðmundur Jónsson, 13.12.2009 kl. 10:20]

""Ef íslenskur einkabanki þarf að fjármagna sig með innlánum er miklu sniðugra fyrir okkur að hann leiti til almennings erlendis, því ef bankinn fer yfirum þá þurfum við ekkert að bera neina ábyrgð, jafnvel þótt peningarnir renni beint til Íslands. ""

Þetta var tilgangur tilskipunar 94/19/EB um innistæðutryggingar og þetta nýttu bankar sér, til dæmis hér og í Svíþjóð. Þessi tilskipun átti að jafna samkeppnisaðstöðu allra banka á svæðinu. Þegar í ljós kom að þetta virkaði ekki ákváðu EES löndin með póltískum yfirlýsingum að gangast í ábyrgðir fyrir bankana. Íslendingar áttu hinsvegar ekki fyrir því og þess vegna lýstu þeir bara yfir að þeir ábyrgðust innistæður í samræmi við tilskipunina. þess vegna hrundu Íslensku bankarnir.

Þetta hefur með öðrum orðum lítið eða ekkert með siðferði að gera heldur áttum við einfaldlega ekki fyrir þessu þá, ekki frekar en núna þó lánasamnigurinn um icesave geri okkur hugsanlega kleft að borga þetta á 25 árum ef við óskum eftir því.

Það er búið að taka fyrir að þetta geti gerst aftur og raunar er búið að taka fyrir að örríki eins og ísland geti nokkru sinni rekið alþjóðlega banka á EES svæðinu.

Tilskipun 2009/14/EC má finna.

http://ec.europa.eu/internal_market/bank/docs/guarantee/200914_en.pdf

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 13.12.2009 kl. 11:07]

"Íslendingar áttu hinsvegar ekki fyrir því og þess vegna lýstu þeir bara yfir að þeir ábyrgðust innistæður í samræmi við tilskipunina. þess vegna hrundu Íslensku bankarnir."

Ha ?  Voru innstæður á íslandi þá ekki tryggðar, lögum breitt og eignir bankanna látnar dekka innstæður.

En varðandi tilgang Rammalaga 94/19 - þá var tilgangurinn einmitt að koma í veg fyrir háttalag eins og íslendingar síðan sýndu.  Nákvæmlega að koma í veg fyrir, (þegar bankar gátu starfað yfir landamæri) að einhver banki hæfi innlánssafnanir erlendis á óábyrgann hátt.  Þessvegna var sett lágmarkstrygging sem gilti allsstaðar á EES svæðinu og mönnum gert ljóst ábyrgðin sem innlánssöfnunum fylgdi. 

"Um leið og takmarkanir á starfsemi lánastofnana eru fjarlægðar verður að huga að þeirri stöðu sem getur komið upp ef innlán í lánastofnun, sem hefur útibú í öðrum aðildarríkjum, verður ótiltækt. Nauðsynlegt er að tryggja samræmda lágmarksinnlánstryggingu, óháð því hvar innlánið er í bandalaginu. Slík innlánstrygging er jafnmikilvæg fyrir framgang sameiginlegs bankamarkaðar og varfærnisreglurnar.

Þegar gjaldþrota lánastofnun er lokað verða innstæðueigendur í útibúum í öðrum aðildarríkjum en þar sem lánastofnunin hefur höfuðstöðvar að njóta verndar sama tryggingakerfis og aðrir innstæðueigendur í stofnuninni" (Úr aðfararorðum Rammalaga 94/19)

En eg veit ekki, íslendingar hefðu kannski, eins og einhver sagði,  þurft barnaútgáfu af Rammalögunum til að þeir gætu skilið um hvað hún snýst enda engu líkra en  hluti innbyggjara þeirra eyju séu halfgerðir óvitar.

[Eyjólfur G Svavarsson, 13.12.2009 kl. 11:42]

Viljið þið sem berið ábyrgð á bankanum vinsamlegast borga mér hlutabréfin mín til baka , kær kveðja bláskjár.

[Guðmundur Jónsson, 13.12.2009 kl. 11:55]

Ómar Bjarki Kristjánsson.

Jafnvel þó Þetta "Stockholm syndrome" þvaður í þér sé sé tekið gott og gilt þá breytir það því ekki að íslendingar áttu ekki og eiga ekki fyrir skulbindiingunni sem hefði falsit í yfirlýsingunni um að við myndum ábyrgjast innistæður í bönkunum. Þá stendur bara eftir hvort er siðferðislegar réttara segjast geta borgað vitandi að maður getur það ekki eða segja satt.

[Sigurjón Jónsson, 13.12.2009 kl. 12:35]

Það væri kanski fróðlegt að skoða þetta mál frá annair hlið.

Hugsum okkur að erlent fyrirtæki eigi dótturfyrirtæki á Íslandi, við getum kallað það Rio Tinto.

Erlenda fyrirtækið notar íslenska orku sem það fær fyrir lítið og íslenskt vinnuafl sem það fær líka fyrir lítið.

Aðföngin eru innflutt og verðinu stjórnað af fyrirtækinu sjálfu, svo selur fyrirtækið sjálfu sér afurðirnar og ákveður verðið sjálft. 

Hagnaðurinn af íslenska dótturfélaginu er svona rétt hæfilegur til að .það borgar smá skatt til að sýnast.

Svo kemur bakslagið, það verður mengunarslys. Nágrenni fyrirtækisins verður óbyggilegt næstu 500 árin og dótturfélagið fer á hausinn.

Dettur ykkur í hug að móðurfélagið muni borga skaðann,  nei það mun það ekki gera, það segir einfaldlega fyrirtækið starfað í ykkar landi samkvæmt þeim reglum sem þið settuð og þið sitjið uppi með skaðann.

Ég skil ekki hvers vegna Íslendingar vilja vera svona miklit aumingjar, það er eins og menn hafi ekki hugmynd hvernig viðskipti ganga fyrir sig í heiminum.

Ég hef hvergi séð að það hafi hvarlað að Bandaríkjamönnum sem komu allri þessari vitleysu af stað með sínum rusl vafningum, að þeim bæri skylda til borga heimsbyggðinni skaðann sem þeir ullu.

Menn ganga um eins og prinsessur í ævintýri og segja er ég ekki falleg og góð.

[Emil Hannes Valgeirsson, 13.12.2009 kl. 12:56]

Sigurjón. Við getum líka snúið þessu við á þann veg að skuldsettur breskur banki hefði stofnað hér útibú, slegið í gegn og íslendingar hefðu lagt inn stórfé á þessa erlendu reikninga. Ef bankinn hefði svo farið yfir um værum við væntanlega á þeirri skoðun að við ættum að fá eitthvað af því til baka. Þetta væru þá peningar sem væru teknir úr íslensku hagkerfi og flutt yfir í annað.

Ef við íslendingar höfðum ekki efni á að uppfylla skilyrði um tryggingasjóði, þá er augljóst að við áttum aldrei erindi í bankaútrás - eins og kom á daginn. Samt voru uppi áform um að stórauka sóknina í ICESEVE og herja á fleiri lönd.

[Sigurjón Jónsson, 13.12.2009 kl. 13:45]

Ef breskur banki hefði stofnað útibú á Íslandi hefði hann átt að starfa samkvæmt íslenskum lögum og undir íslensku eftirliti. Hann hefði borgað í íslenska tryggingasjóðinn og borgað skatta á Íslandi.

nákvæmlega það sama gildir um Íslenskan banka erlendis.

Það voru eftirlitsstofnanir erlendis sem brugðust.

Vakna þú mín Þyrnirós

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 13.12.2009 kl. 14:27]

"Hann hefði borgað í íslenska tryggingasjóðinn"

Ha ?  Hva er menn í einhverri kepni í bulli hérna ?

Ef umræddur breskur banki hefði ákveðið að stofna útibú hérna - þá hefði hann augljóslega ekki borgað í ísl. tryggingasjóðinn varðandi lágmarkstrygginguna.

Svo svarar þú ekki spurningunni.  Hvernig hefði þér fundist ef breskur banki með útibú hér hefði farið á höfuðið.  Bresk stjórnvöld hefðu dekkað breskar innstæður uppí topp og sagt fokk jú við ísl innstæður ?

Hvernig hefðu þið þjóðrembubræður brugðist við ?

Svar óskast.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 13.12.2009 kl. 15:55]

Það er rétt að minna á það að það voru ekki íslenskir kjósendur sem stoppuð vitleysuna af á sínum tíma. Í kosningunum þegar Halldór Ásgrímsson var forsætisráðherra þá var sú stjórn með meirihluta uppá einn þingmann og hefði geta haldið áfram með sjálfstæðis- og framsóknarforræðið. Þeir treystu sér ekki til að vinna með svo tæpan meirihluta. Það má því segja að sá hluti þjóðarinnar sem greiddi þessum flokkum atkvæði sín beri meiri ábyrgð en hinir sem vildu stöðva samspil þeirra sem var búið að standa í 12 ár.